秦晖：西班牙老大帝国的艰难转型（之二）
西班牙海上势力的没落是非常明显的，紧接着后来西班牙的整个殖民体系也就断裂了。这个时候的西班牙因为工业化也没有起步，在经济上很困难，这个时候变成了很落后的农业国，这个农业国内部的矛盾又特别尖锐，西班牙这个历史包括拉丁美洲都是一样，有一个很重要的特点，就是他有一个很强悍的人，他不是中国意义上的官僚，他不是文官的官僚的集权，他还是靠那些打打杀杀的人，他又不是所谓的领主，他本身是要依靠国家的政治力量的，这些人在拉丁美洲有一个响亮的名字，就是塞迪略（强人），我比较倾向于寡头，不是国王，也不是国家官僚，这些人并不是国家的雇员，中国的官员离开王权什么都不是的，不管是知府还是什么，王子犯法与庶民同罪，皇帝要杀一个宰相和一个乞丐是没有什么区别的。寡头当然不是这个样子，寡头这个概念是从西班牙本土传到拉丁美洲去的，这个寡头到了近代就发展成为各方面都很有势力的，这些人对老百姓的榨取特别厉害。反过来讲的西班牙的平面特征比较突出，贵族没有，资产阶级也不是很发达，一般的老百姓，就是平面的底层，又特别的强。就造成了西班牙近代转型中，我们中国值得借鉴的现象，就是极右和极左势力都很厉害，一方面有一个很大的受压迫的穷人阶层，另外一方面是寡头，政治经济权力都很大的人，这两者之间就缺少一个中间层。
这里我要讲，我们现在经常谈到中产阶级，其实我认为中产阶级这个称呼就是错的，它本来的含义不是产，是中间等级的意思，它的含义不是你有多少财产。现在中产阶级在西方已经变了，因为现在西方已经是一个公民社会了，他不存在领主和农奴，只存在穷人和富人，只存在企业家和雇员，因此，他当然可以定义一个中间收入的等级，或者中间财产的等级。但是我们知道middle class这个概念在中世纪晚期到近代化过渡的时期出现，其实是和财产没什么关系的，最早这个基本上是相当于法语中的第三等级，或者叫做市民，这是同样的一个概念。而且从经济角度讲，说在欧洲近代晚期，真正处于中间状态的是农奴，因为的确是没有太穷的人，也不是太富的人，农奴是不自由的，但是他也是有保障的，不存在失业的问题，他为主人效劳，主人也保护他们，一般来讲在欧洲没有听说过无地农奴和失业农奴这一类的概念，农奴对主人的依附是非常可靠的，企业家会解雇员工，但是主人一般不会解雇农奴。
现在有些人说，在中世纪末期的欧洲最穷最富的人都在城市，农村人居于中间，也就是说城里人是自由的，比较容易产生分化，有时候你就自由得一无所有了，有时候你就自由成万贯家财了，不管是一无所有还是万贯家财，你都是市民，也就是都是中间阶层。
这个时候的中间阶层和财产和收入无关，只和你的人身地位有关，“中等”不是在穷人和富人之间，也不是在雇主和雇员之间，而是在领主和农奴之间，你不是贵族也不是农奴，那你就是中间阶层，也就是说你自己不是农奴主，别人也不能成为你的农奴主，像这样的人就是中间阶层。这一波人，只有在从领主制发展到近代社会的中才能凸现他的意义，因为在领主社会，你要搞现代化你首先要有属于国家而不是领主的人，这些人是纳税者，这些人就会关心国家大事，就会问我为什么要交税，我交的税到哪里去了，如果你是领主和农奴就干不成这事，所以中间阶层的产生是近代宪政、民主、自由等等公民社会的一个前提，这在西欧的确是这样的。
可是如果原来就没有领主制，这个中间阶层该怎么定义就是一个很大的问题了，如果你按照西方现在的定义，因为现在中国的确有各种各样的收入的人群，你这样说也不是不可以，而且现在西方很多人也是这样用的，可是你要讲社会转型，那个意义上的中间阶级他和你有多少财产没有关系，他只是说的既不是领主又不是农奴的那些人，他和你有多少财产没有关系，所谓中间是领主和农奴的中间不是穷人和富人的中间。
中国上面有一个皇帝，下面都是他的臣民，在法律上大家在皇帝的眼里是一样的，皇帝他杀一个宰相和杀一个乞丐是一样的，当然不是说乞丐过的生活和宰相是一样的，皇帝的奴才中有很多人过得非常好的日子，但是他还是奴才，中国的官僚是没有任何人格可言的，这种制度下大家都是奴才，有的只是受宠的奴才和不受宠的奴才。在这样的体制下，假如你不说对皇上的依附的话，老百姓之间是没有依附关系的，中国没有领主，不是说绝对没有，比如土司就是领主，但是毕竟中国有土司的地方也不多，老百姓之间互相没有依附关系，比如我们都很害怕县太爷，不是因为县太爷是我的领主，之所以害怕，只是因为我是个不受宠的奴才，他是个受宠的奴才，但是皇帝一旦不宠他了，他和我也是一样的。因此，假如我们不考虑对皇帝的依附，那我们从秦始皇以来，我们全国人民都是中产阶级，因为我们互相之间没有领主和农奴的关系，可是如果考虑到我们是皇上的奴才，那好了，我们没有一个人是中产阶级，因为我们所有的人都是皇帝的人，我们无论是纳税也好，打仗也好，都不能讲条件的，从秦始皇以后就是这样，要为皇帝纳粮当差，这是臣民的义务，但是大家知道，我们纳粮当差有谁会问理由呢，有谁会问我既然给你纳粮当差我就要选一个议会代表，而且要纳多少粮要跟那个人商量，中国人哪里听说过这种事情呢？
所以在这种体制下，我觉得如果真的要讲所谓的中产阶级指的就是自由人的话，那样它和近代体制的关系就倒过来了。如果在西方没有一个强大的中间阶层，就不可能建立近现代的这套制度，那么在这个国家可能是相反，没有现代制度就不可能有中产阶级。
也就是说，我们这些人是不是中产阶级，就取决于头上有没有皇帝，如果没有皇帝，那我们都是中产阶级，因为我们彼此之间没有依附关系。但是如果有了皇帝，我们都是农奴，因为你无论是穷人富人，你都不是自由人，在皇帝之奴这个身份上是一样的。从这个意义上讲，西欧意义上的中产阶级在西班牙的形成就相当困难。西班牙的一般的市民阶层，他的市民阶层发展的很早，由于贵族的没落。当时讲的城市它指的是由自由人构成的一个共同体，它和城市的规模有多大是没有关系的，所以你经常可以看到欧洲中世纪有的城市只有几百个人，甚至只有几十个人，他就可以叫城市，因为他不是农奴，所以有一句话叫做城市的空气使人自由，所谓的城市是自由人呆的地方，就是不归领主管理的地方，后来西方的城市越来越像我们现在讲的那样，变得很大，而且有高楼大厦和工商业，但是这一点始终是西方城市的灵魂，也就是说，西方城市的最大的特点，我经常讲到梅贻琦先生讲到的大学不是有大楼之谓也，而是有大师之谓也，我曾经在十几年前讲过，所谓的城市也不是有大楼之谓也，而是有市民之谓也。
西班牙有没有市民呢，他很早就有了，一是它的工商业比较发达，二是他没有贵族。但是他的市民你很难说他是中产阶级，我们现在讲它有一个很模糊的概念是民粹主义，类似于暴民政治，在这些人中就特别容易有土壤，第一是他们的日子过得比较可怜，第二是没有政治权利，不受契约自由那些东西的熏陶，平时是顺民，一旦体制出现问题就变成暴民，它最需要解决的是摆脱这种我们称之为寡头主义和民粹主义的反复振荡，在这两边老是晃来晃去，一下子是强人，主导一切，没有强人，就出现暴力和血腥。我们知道拉丁美洲西属殖民地，大概从玻利瓦尔、圣马丁那个时代就已经开始模仿西欧建立了一整套的宪政体制，但他的运作后来是发育不良的，原因是拉丁美洲往往是强人政治，这个强人政治一旦垮台，就出现很极端的民粹政治，一段时间之后又反复。
这个过程在西班牙可以说到二十世纪就变得非常的明显，大家知道二十世纪西班牙也受到整个欧洲这个潮流的影响，用林达的说法，西班牙要比西欧所有的地方晚半拍的，但是我觉得倒不见得是晚半拍，我认为有很多事情其实他是早半拍的，包括贵族的没落等等都是早半拍，但是他说的晚半拍实际上是1848年欧洲的革命，那的确在西班牙是没有什么反响，但是欧洲革命以后，西班牙反而捣乱了，发生了所谓的第二次卡洛斯战争，这个卡洛斯战争就是极端君主主义者和革命派之间的冲突，双方都是相当极端的，这场战争本身就导致了很多的问题，包括我后面要讲的巴斯克和加泰罗尼亚这两个地方的民族矛盾都是从这两次战争中发展起来的。这个民族问题等一下也会给大家一下。
到了凡尔赛体系出现以后，就是第一次世界大战以后，欧洲出现又一波民主潮，这个历史上真正的第二波民主是第一次世界大战以后的民主，或者说第一次世界大战前后的民主，根本不像亨廷顿讲的那样，亨廷顿把非殖民化过程看作是第二波民主化，他认为摆脱殖民统治的新兴国家，大部分最早都建立了民主制度，这是第二波民主。其实我觉得这个不对的，因为摆脱殖民地建立的国家，大部分其实都是专制国家，一开始就没有建立民主制度，除了少数像印度那些个别的例子以外，像非洲的那些殖民国家，老实说在战后独立的一开始就建立了独裁制度。
真正的宪政民主制度，在世界范围内大扩张，是第一次世界大战前后造成的，它的标志是世界五大帝国在短短的七年内解体，最早解体的就是中国，清朝解体，在第一次世界大战以前就解体了，就是辛亥革命，在一战中间沙俄帝国解体，，然后一战以后1918奥匈帝国、土耳其奥斯曼帝国和德国的第二帝国也解体，解体之后最初产生的清一色的都是民主国家。
我们以前有一种传统的说法，说二战是反法西斯战争，但是一战不是，一战是帝国主义之间的狗咬狗的战争。其实当时的人民都不是这么人为的，包括共产党早年的那些像李大钊、陈独秀这些人。我们知道这两个人对俄国革命是非常振奋的，其实大家弄错了，他们不是对十月革命感到振奋，而是对二月革命感到振奋，大家知道1917年2月，俄国发生了推翻沙皇的民主革命，这个和布尔什维克一点关系都没有，那个时候列宁本身还在瑞士流亡，两个月之后的事情是和他没关系的。陈独秀在革命之后的仅仅一个礼拜，等于是第一时间就写了一篇欢呼的文章，他欢呼的是什么呢，他欢呼的是俄国终于变成一个民主国家了，我们就不用担心他不认真打仗了。因为按照他的理解是第一次世界大战是民主国家和专制帝国的战争，大家知道协约国几乎清一色的是民主国家，只有一个是俄罗斯，而俄罗斯帝国在战争头两年打得很糟糕，我们知道的确打得糟糕，因为战争失败了就发生革命，为什么打得很糟糕呢，当时的很多人解释就是因为他是一个专制国家，所以他是不坚定的民主，他和德国眉来眼去，大家知道沙皇尼古拉二世的皇后就是德国公主，因此他们说都是这个皇后坏了事，他们还可能单独和德国媾和。
结果1917年就发生了革命，这些人就非常欢呼，陈独秀就写了一篇文章，说民主战胜了专制，而且俄国再也不会单独媾和了。结果没有想到，到了十月，布尔什维克一场政变，俄国又变成了另外一个样子，而且更重要的是这个政变以后不久，列宁就和德国单独媾和了。这个恰恰就是打了陈独秀一记耳光，以至于陈独秀两年都没有写过关于俄国的评论，后来陈独秀有了新的完全是另外一套话语系统的评论，那时已经到了1919年，两年多以后了，那时候他讲的当然是另外一套理论了。所以有一个人在陈独秀的传记中写，叫东方吹来十月的风，大家不知道记得不记得，1960年代中国搞了个“革命史诗”组合《东方红》，其中有一首歌叫做《北方吹来十月的风》。后来有一个研究者说不是北方吹来十月的风，而是东方吹来十月的风，因为陈独秀到了1919年，对十月革命有了一个新的评价，这个新的评价是从河上肇那里来的，他的日本老师那里来的，他其实在这之前整整两年都对俄国发生的事情都摸不着头脑。按照他最初的说法，二月革命是非常好的，二月革命就使得民主一定战胜专制了。虽然这个二月革命后来被列宁搞掉，俄国也单独媾和了。但是凡尔赛条约几乎是清一色的由协约国的民主国家来主导的。
于是这五大帝国的后续国家清一色都是民主国家，包括辛亥革命后的中国，包括沙皇以后的俄罗斯共和国，奥匈帝国和威廉帝国和土耳其帝国所属的领土，包括南斯拉夫，匈牙利波兰等等，这些国家最早建立的政体都是民主政体，这一波民主潮也冲击到了西班牙，西班牙没有卷入第一次世界大战，但是这个潮流也冲击到了，于是就有了所谓的立宪革命，这个大家看看林达的那本书，他对这个过程讲得很详细。
但是，所有的这些国家，可以说，后来民主政治发展的比较正常的是很少的，除了那些老牌的民主国家以外，真正发展的一直到二战之前还延续着比较正常的民主制度的只有捷克斯洛伐克，其他国家后来不久都出现了所谓的民主失败，就是要么变成了左派专制，要么变化了右派专制，我认为甚至还有一个很极端的例子，像波兰这样一个中世纪都没有过专制传统的国家，大家知道波兰这个国家在中世纪就是实行贵族民主制的，国王是选举的，当然和现在的民主制度是一回事，但是波兰在中世纪是没有专制的传统的，但是在两次世界大战期间，波兰也出现了一段军人独裁。
我觉得两次大战之间的民主发育不良是一个非常值得研究的事儿，应该说也是我们研究这个问题的人应该关注的案例。因为它不是一个国家的问题，西班牙当然也是这样。西班牙他没有参加一战，也没有卷入凡尔赛体系，它并不是在凡尔赛体系下建立的国家，凡尔赛体系下建立的国家都是民主国家，但是后来大部分民主又倒退了，但是对于西班牙而言不是的，因为他没有参加协约国，也没有参加同盟国，它的政治并不是凡尔赛体系直接安排的，如果是直接安排的肯定是安排的民主政治，但是他受到当时的民主潮流的影响，也是出现了要求民主共和的潮流，而且这个潮流一开始就是以共和派为主导的，不是立宪派主导的，像这种老大帝国搞成君主立宪的可能是很小的，很多人都惋惜中国为什么没有搞君主立宪，他们觉得中国后来民主宪政发育不良，都是因为革命搞得太多引起的，他们觉得如果中国当年能够把大清搞成一个立宪国家，就少了很多的磨难。但是其实，1911-1918年间全球五大帝国接连垮台，没有一个搞了君主立宪，这不是偶然的。
从西班牙的例子也可以看到，在中央集权的国家，搞君主立宪是非常困难的，道理很简单，君主立宪搞成的这些国家，中世纪国王就没有太大的权力，一方面国王权力不那么大，另一方面大家都很尊重他，这些国家在传统时代就没有改朝换代的，往往一个王朝可以传系上千年，尽管国王没有什么权力，但是大家还很尊重他，像英国发生过争夺王位的战争，那都是在王室内部搞的，没有外姓人称王的，那好了，既然本来我就有尊重虚君的传统，那虚君就比较愿意放弃权力，这个达成君主立宪的可能性就比较大。像中国这样的国家，它整个皇权都是建立在枪杆子上的，这些国家的老百姓传统上就并不真正尊重皇帝，他们尊重的其实就是枪杆子，就是皇权，他并不尊重皇帝本人，一旦你没有权力了，没有人把你当做一个人看待的，要么你就是很厉害大家都怕你，要么就是墙倒众人推，你就什么都不是了，这不是共和不共和的问题，以前就是这样的，你说中国以前有哪一个人可以当虚君的。日本天皇基本就是虚君，日本的明治维新以前大家知道那就是名义上的，因此日本可以搞君主立宪，那个时候的日本人就尊重没有权力的天皇，而且大家知道天皇虽然没有权力，但日本人并没有哪个人都想去当天皇的，也没有过取而代之的情况。但是中国就不是这样。
西班牙其实在一定程度上也和中国一样的，在宪政革命发起以后，很快共和派就占了绝对的优势，而且这个共和派是左派共和派占优势。大家知道当时西班牙卷入这场共和运动的共产党倒真的并不多，但是什么托派、无政府主义者啊，激进的社会党人，这些人非常多，这些人和代表塞迪略的那些人发生了严重的冲突，这个最终的结果就是发生了西班牙内战，关于西班牙内战大家可以去看看马德里郊区那个所谓的烈士谷，那是这场战争的一个很大的纪念设施了，佛朗哥本人的墓也埋在那儿，关于这场战争大家有兴趣的，大家看看林达的书就可以了，我也不详细讲了，我这里只是要讲我和林达有一个意见是不一样的，林达的主要是讲左派专制比右派专制可怕得多。她说右派只是要回到传统时代去，而回到传统时代，其实终究还是要往前走的，因为它显然不能停住脚步，我们退回去，当然还是可以往前进的。左派转专制是不一样的，左派专制是要建立一个乌托邦的，这个建立一个新的冲击对社会的冲击要厉害得多，这个时候就会有很多非常残忍的事儿。
林达对佛朗哥是同情的立场，认为当时极左和极右高度对抗的情况下，不可能走中间道路的。如果极左上了台，那比佛朗哥还要糟糕，这一点我也是同意的，你只要看看奥威尔的著作你就知道了，那个奥威尔本来是极左派，他也是投入了西班牙共和派一边，他的那两年是恶梦，主要不是佛朗哥打他们，主要自己人杀自己人，杀得太可怕了，后来他对这个事情深恶痛绝，林达就说如果极左共和派胜利了，那比佛朗哥还要可怕，佛朗哥当然也很可怕，他这样说，我觉得也是可以接受的。
这里我要说，仔细分析一下，用极左和极右来衡量是不妥当的，你看一下当时的西班牙，实际上构成都相当复杂，当然共和派就更复杂，相对佛朗哥就简单一点，他们内部不那么血腥。大家知道西班牙最大的悲剧就是在当时整个欧洲民主失败的背景下，西班牙内战恰恰是内战双方都得到了极权制度的支持，讲得简单一点，就是苏联完全站在极左共和派一边，而且还出动了很多军人，就是国际纵队去支持他们打仗，而佛朗哥那边得到的是德国纳粹和意大利法西斯的支持。说实在的，除了这两边之外，欧洲其他国家基本上是坐山观虎斗的，因为，共和理想当然英法这些国家都是支持的，而且我们也知道共和派最终失败以后大部分的人都逃到了法国。
可是法国人虽然同情共和派，但是他们不敢支持。为什么呢，因为共和派太可怕了，比法国的雅各宾派不知道要厉害多少。不管是英国法国还是美国还是其他的国家，都不愿意插手这个事儿，他们都觉得这两方面他们都不能接受，苏联支持共和派，德意支持佛朗哥，结果就打了三年，这三年把西班牙打成一片废墟。而且在这个过程中，在战场上谁更凶残就很难说了，因为屠杀平民和战俘的事儿他们都干过，如果说在清洗内部的话，那毫无疑问是左派比现在佛朗哥要厉害得多。本来共和派的上台是通过选举上台的，是控制着整个国家的，后来保守派就开始反扑，其实佛朗哥是从摩洛哥开始起义的，而另外一个右派是从巴斯克地区发源的，等于一南一北，那个人叫做莫拉，也是一个将军，这两个人其实理念有相当的不同，如果打到最后，这两个人又都是强人，关系很难说会怎么样，但是莫拉在中途因为飞机失事去世了，所以最后佛朗哥是唯一的领袖，也是没有争议的领袖。那边其实内部屠杀的并不是很厉害。
但如果我们仔细的分析一下就会发现，这两边都有凶残的人，也有温和的人，简单的讲左派专制和右派专制还不如说是民粹专制和贵族化的专制，这两波人在这两边都是有的，我这样讲的民粹和贵族化，不是左右的概念，在当时的情况下，左派和右派都是有暴民的，在矛盾最尖锐的地区和族群中，这两种暴民都很厉害。像我后面谈到的巴斯克，巴斯克问题一直到现在也是西班牙很难解决的问题。巴斯克人就非常有意思，当时的巴斯克中，所谓的民兵是非常活跃的，内战中最凶残的右派民兵，两派都是民兵更残忍。极左派的民兵在巴斯克也非常的盛行，所以巴斯克这个民族非常的有意思，一方面他要独立，另一方面他内部势不两立是非常厉害的。实际上这两边都是有暴民的，也是有贵族化的人。
最终后来在佛朗哥去世以后，西班牙的民族化过程中其实主要是两边的贵族化制约了暴民，佛朗哥的自由派或者说主张改革的传统派当然是扮演了很重要的角色。像他们当时当总理的苏亚雷兹的确是起了很大的作用，当然国王卡洛斯更不用说了，没有他很难完成这场改革。苏亚雷兹当然也是很伟大的人，也很年轻，是佛朗哥的青年团的的负责人，这个人就是主张民主化的，他很早就知道民主化就意味着他下台，下台以后就不可能再上台，但是他还是愿意把这个事情推到底。林达对这个人的评价也是非常之高，可是我要讲其实老实说，左派有些人作出的贡献也是非常大的，因为这场变革实际上是左派的卷土重来，后来实行民主政治以后，就是由工人社会党执政的，他就是内战中失败的一方，你说内战中失败的一方，通过民主掌了权，他有没有可能报复呢，当然有可能，这个问题实际上到现在都还有人在提，在西班牙。
左派在这方面表现得也很理性，其中也有代表性的人物，这个人就是卡里略，这个人的确是很了不起，而且我觉得双方这些人其实都挺了不起的，这些人他们有一个特点，就是他们都是有人格魅力的，第一他们都很清廉，苏亚雷兹他敢搞改革，很重要的一点就是那个保守派是抓不到他什么毛病的，其实包括佛朗哥在内也不腐败，苏亚雷兹就更是这样，往往就是有一个主张改革的人，保守派就会找他们的毛病，说他们有贪腐啊，什么什么的，但的确也是这样，改革很重要的内容就是商品经济嘛，主张改革的人和商品经济的联系一多，那个时候又不是民主制度，你本身的权力又很大，往往会出现腐败啊这一类的事儿，那么像苏亚雷兹这样的人就特别的让人抓不住把柄，保守派拿他都没有办法。左派那边呢，左派本来就不掌权，你也难说他们腐败，但是左派那边也需要一个非常重要的资源，那就是勇敢，因为反对派最容易出现的被极端势力攻击的就是说你投降了，或者说你出卖了谁，你是个懦夫什么的。
像南非，没有一个人说曼德拉是懦夫，就因为坐了26年的牢，没有一个人坐牢时间比他更长，如果他是没有坐过牢的，他主张和白人和解，那黑人中就会有一大帮的人说他是投降派啊，什么的。卡里略这个人是内战中最后从马德里撤走的，大家都说他是很勇敢的。佛朗哥刚刚去世，当时西班牙的变化还没有怎么发生的时候，他就从法国流亡地，悄悄潜回了马德里，为什么要潜回马德里呢，因为老实说内战以后西班牙共产党一直在西班牙有地下势力的，而且这个地下势力是非常激进的，这个激进势力是要报仇的，这个地下势力很大程度上是国外的西共控制不了的。
我们经常讲，一个反对派往往是有组织和预谋的，如果真的是有的，它往往就会变得比较温和，真正激进的往往就是无组织和预谋的，像这样的事情一旦发生就变成了一场激进比赛，因为谁都没有什么资源，那到了临场就比赛大胆，就比赛激进，什么事情都变得不可收拾。这个佛朗哥一去世，卡里略就想到他要回去组织控制反对派的事儿，就悄悄的潜回了西班牙，那时候西班牙还在佛朗哥的控制之下，我说他潜回去是非常的危险的，林达就说其实没什么危险，他潜回去之前是和卡洛斯国王打过招呼的，卡洛斯也知道他回去的，实际上他回去就不是什么秘密，可是你不要忘了，卡洛斯是没有权力的，而在佛朗哥去世以后，接替他的是纳瓦罗，他之后是才是苏亚雷兹，纳瓦罗也是一个很强硬的人，他控制下的警察也是很强硬的，更要命的是，实际上对左派最危险的不是西班牙政府，是佛朗哥的民兵，老实说内战的双方都搞群众运动的，都有一些那种所谓的准军事组织的，这些人当时在佛朗哥去世以后的政局中也是很厉害的。我觉得卡里略并不是非常担心被政府抓住，虽然最后他还是被政府抓住了，不过那时候苏亚雷斯已经上台了，他被政府抓住其实没有什么生命危险，反而可以增加他的道德资源。但是如果落到极右翼民兵的手里，那就不可能活着的，这个事情是相当的危险，他就几次碰到过这个事儿，但他还是去了。
他的目的很简单，就是要控制左派地下势力的报复行为，就是要借助卡洛斯恢复君主制，在卡洛斯的帮助下实现左右派的和解，他在这方面也做了很多的工作。第一届政府就是左派政府，没有出现任何报复的行为，而且把很多双方有争议的问题非常成功的托到了后面，到现在西班牙人还在讨论佛朗哥时代的一些案件，什么等等。但是在当时头一届冈萨雷斯政府时期这个事情基本上没有什么人谈及，当然谈的就是双方和解，保证这个过程和平的进行。像这样的过程使我们感到的一点，这个左右其实是另外的问题，所谓的建立一个新制度就是非常的暴力，这个说法也不见得对，我一直有一种观点，真正导致集权恐怖的都不是乌托邦，而且那个集权恐怖的那些人往往不是乌托邦主义者，所谓的乌托邦只是说这个事情做不成，做不成不见得就会变成灾难，世界上所有的空想社会主义实验大部分都是和平的，而且似乎越空想的社会主义就是越是和平的。包括圣西门、傅立叶和欧文在内，美国这个国家是一个自由国家，又是新大陆，所以他特别容易出乌托邦，美国可以说是欧洲的乌托邦思想家去搞实验的实验场，欧洲有好多包括卡贝、欧文这样人，他们这些人在欧洲由于各种各样的原因，他们有想法，但是搞不成，他们都是跑到美国去做实验的，有的失败了，有的其实也不见得是失败的，尤其欧文，如果大家去过英国的话，说不定会去苏格兰，欧文搞的那个空想社会主义基地，他那工厂的经营一直经营到1969年，而且是按照欧文理念经营的。老实说这样的经营模式要推广是不太可能的，但是在那个地方一直延续的时间很长，所以我经常讲什么南街村这些东西，说实在的，你要在一个地方搞，也不见得就搞不成，也不是什么坏事。前提是你不能强迫别人，我觉得这个乌托邦本身不坏，坏的是你要以乌托邦的理由对别人行使暴力，这个就麻烦了。
但是如果对别人行使暴力，不一定用乌托邦的理由啊，用世俗主义的理由，甚至乌托邦中夹杂着世俗动机的理由，更可怕，我前面讲到的托克维马达比托马斯摩尔更可怕就是这样一个道理，我们知道托马斯摩尔也是一个乌托邦主义者，但是他就没杀人啊，托克维马达是一个什么样的人呢，他对天主教的虔诚有多少，也很值得怀疑，因为至少罗马教皇就很不喜欢他，他只是会拍国王的马屁，是不把教皇放在眼里的，就这么一个人，杀人杀的特别多，这个事情你不能仅仅说是乌托邦是非常可怕的，但是的确不管是传统还是乌托邦，都要防止所谓的暴民活动。这个对于双方来将其实都是这样的整个的西班牙的后来的过渡的最成功的一点，在充满暴民的社会最终达成了一个非常成功的政治和解，这个政治和解老实说卡洛斯这个国王功不可没，但是他这个国王毕竟是虚位的，所以我觉得更功不可没的还是类似于像卡里略和苏亚雷兹这样的人。
最后我还要讲一个问题就是西班牙的民族问题，西班牙的民族问题以前其实是三个地方经常闹这个事儿，就是巴伦西亚、加泰罗尼亚和巴斯克，在西班牙的地图上经常会出现让人困惑的就是，西班牙的英语字母的V要读成B的，所以经常会出现这种不同的读法，按照英语和西班牙语的读法，这几个地方是西班牙内部离心倾向很强的地方。但是巴伦西亚，其实还是加泰罗尼亚，他也是讲加泰罗尼亚语的，所以说穿了就是加泰罗尼亚和巴斯克问题。
这个巴斯克是整个欧洲的语言化石，因为他是欧洲很少的非印欧语言，也就是说，他是印欧人还没有到达欧洲的时候就已经出现了，他在一个角落里，一直保持一个很特殊的地位，而且这个地方后来在雷康吉斯达，他也是很活跃，曾经成为西班牙的同盟，他们也是反对阿拉伯人统治的，但是到近代就出现一个很怪的现象，就是一方面巴斯克人对西班牙的主流不管是左派还是右派他们都非常的排斥，他们要独立，他们要走自己的路。但是另外一方面，巴斯克民族主义者中，又是世界上的民族运动中最分裂的，因为巴斯克人中极左派和极右派都非常多。极左派就是大家知道一直到最后在西班牙还在搞暴力分离运动，叫做埃塔，埃塔的恐怖活动在十多年以前才停止，一个是埃塔，埃塔是带有左派色彩的。还有一支就是所谓的卡洛斯主义者，就是西班牙的极右翼也是在那里很活跃的，他们也是内部就杀得很厉害。而且巴斯克地区在西班牙还很重要，大家知道巴斯克地区现在是西班牙重工业最发达的地方，因为那地方有煤矿和海港，工会的力量也是非常强大的。在西班牙内战中巴斯克地区是涌现了双方的很多著名的人物，其中西班牙共产党当时的总书记伊巴露丽，所谓的热情之花，就是巴斯克人，这个人就是一个很厉害的人，她清洗了很多人，包括她的情人，她说她的情人是敌人，都杀掉了。
还有一个地方就是大家要去到的巴塞罗那所在的加泰罗尼亚，这个地方也是西班牙很发达的地方，西班牙现在民族矛盾很麻烦的一个是这两个地方都是西班牙的经济中心。加泰罗尼亚历史上一直是经常属于法国的，他讲的语言加泰罗尼亚语比较接近法语，我觉得基本上法语和西班牙语的一种中间的过渡状态，他也是一直是要独立的。即使不独立，他也愿意跟法国不愿意跟西班牙，觉得被西班牙拖累了。到现在为止你去到巴塞罗那这个城市，你会有一种感觉，挂的国旗，我们一开始有的人认为是古巴国旗，因为加泰罗尼亚旗和古巴的国旗几乎完全一样，只是古巴国旗的底色是白色，它的底色是黄色，其他都是一样的，这个情绪很厉害的。
而且加泰罗尼亚比较麻烦的是，它的分离运动要比巴斯克的分离运动要团结得多，他内部没有极左派和极右派。加泰罗尼亚总的来，要比巴斯克更文明，甚至比西班牙本土也更文明。加泰罗尼亚是一个更像法国的地方，这个地方更文明也比较团结，但是它一直分离倾向很浓的，尤其是在最近这些年间，包括苏格兰最近这一轮的危机中，加泰罗尼亚是一个非常令人关注的地方，这个地方当然了，即使独立也会像苏格兰或者像捷克一样，现在的人们不会为此去打仗，也不会为此发生动乱，当然对这个一体化过程会是一个比较大的冲击，从这一点上来讲，像这些问题，在这次的欧洲危机中是一个标志性的问题，它要比所谓欧洲国家的债务问题，我认为它的潜在影响要大得多，大家也可以去了解一下，我就讲到这里。
陈教授：秦老师的演讲太精彩了，我真觉得从心里佩服他，两个半小时，从两点半到五点，连一张纸片都没有，把整个西班牙从历史到现在，从民族到宗教，从内战到国际关系，那么庞大的信息量，包括这些人名、地名、民族名、城市名，我说秦老师太了不起了，讲得太棒了，我们再一次给他掌声。
大家知道，秦老师是大学者，他今天讲西班牙他可以讲得这么灿烂，后天我们几位就跟他一起去日本，到奈良，什么主题呢，明治维新，他又会把日本讲得特别漂亮，然后我跟大家说，我们今年还会组织像俄罗斯这样的题材，就是俄罗斯革命一百周年，十月革命一百周年，二月革命一百周年，他也会讲得非常非常精彩，大家知道他和他的太太对俄罗斯的研究是非常的独到，有很多精彩的信息量。而且我们还策划想请秦老师去东南亚。那天我安排一个饭局，请他跟云南的一个常委一起交流，他们两个人讲缅甸，讲边境，讲历史，两个人谈得特别投机，我特别佩服秦老师像照相板式的记忆，和电脑式的思维。你要说点评，我也点评不了什么，我就给他唱两句赞歌上来啊。我更期待后天我们一起飞奈良，我们会有更多的交流。
我也做了一点小小的准备，因为我要去西班牙，也是随团学者之一，我是介绍一下我要讲什么。大家知道，西班牙的地图就是一个牛头，西班牙喜欢斗牛，所以西班牙的地图你要拿来看的话，他就是一个牛的头，这里还有两个角，这个地方呢有一个海峡，然后在海峡的对岸就是北非。我在西班牙准备了两个专题的讲座，一个就是讲西班牙的伊斯兰教和西班牙的天主教，他们之间的交缠斗争。从公元711年到公元1492年总共斗了八个世纪，起点就是在这个地方，这个海峡叫直布罗陀海峡，非洲人从这个地方是一步都可以跨到欧洲去的，在欧洲的历史上有一句话说，欧洲的结尾就是非洲的开始，说的就是这个地方。公元711年，阿拉伯这些人占领了普利斯和摩洛哥，在北非这个地方有一支柏柏尔人，他们完全伊斯兰化，然后用伊斯兰军队跨过了这个海峡。第一次去征服它的这个将军塔里克，在休达海峡这个地方的一个地名，今天还在叫塔里克，就是以这个阿拉伯人的将领的名字命名的，因为他是第一个站在欧洲土地上的伊斯兰教徒，一个阿拉伯人，一个战士。这旁边还有一个直布罗陀海峡，直布罗陀就是塔里克的军官，比塔里克更高的一个军官，他的名字的阿拉伯语的发音。当年罗马人从北方打到南方，打整个西班牙，花了多长时间呢，三百年，但是阿拉伯人从休达海峡，从直布罗陀这个地方一直打过去，多少年呢，711年开始打仗，打到公元732年就已经跨过了比利牛斯山，到了法国。所以在732年，发生了一场重要的战争叫图尔，这个战争就发生在西班牙和法国交界的这个地方，这个地方有一个城市叫图尔，这场战争按照基本（音）的说法，如果这场战争法国人失败的话，那么牛津小学的学生读的就是古兰经，这是一场改变整个世界割据的战争，叫图尔战争，发生在公元732年，这场战争因为法国一个非常有名的一个人叫“锤子”，他战胜了阿拉伯人的将领，所以收复了一个失地，把整个阿拉伯人从比利牛斯山脉，重新赶回到西班牙，所以我讲的是从公元711年到1492年这一段历史，就是伊斯兰教的军队和天主教的军队在这个土地上的七个世纪的惨斗。1492年就是刚才秦老师讲到的两个大的公国，他们两口子结婚合并为一个大的公国，这个公国最后收复了托莱多，刚才秦老师讲了很多收复失地运动，收复失地运动在1492年结束，从711年到1492年整个伊斯兰教和基督教在西班牙这个土地上斗争了八个世纪，也是在整个伊斯兰征服的历史上把伊斯兰完全占领的国家重新基督教化，这是世界上唯一的一个例子，所以这一段历史非常的有意思。因为这段历史形成了一些非常特殊的文明，就是把一个基督教堂，变成清真寺，重新再把清真寺又变成基督教堂，我们是可以在科尔多瓦、托莱多、赛维迪亚看到很多这样的文明，是非常丰富的，这是我的第一个。
第二个我会讲一个阿拉伯世界的百年翻译运动，当然我从秦老师的评价来看，好像秦老师对这个运动并不持很积极的支持的观点，但是我觉得这是一个很有意思的问题，它让我们思考怎么去认识伊斯兰世界和伊斯兰文明，我为这个事情还是花了很多的功夫，包括我去请教了陈方正先生，跟他讨论这个问题，我现在也形成了我的一个基本的体系，就是讲阿拉伯世界的百年翻译运动。阿拉伯世界的百年翻译运动是我们重新认识阿拉伯世界和伊斯兰文明的一个非常重要的度，因为我们今天很多人几乎是把伊斯兰世界和恐怖分子和炸弹和杀人去直接划等号的，其实我们不知道，在八世纪的时候，从八世纪开始到十世纪这个两百多年里，发生了很重要的运动，就是阿拉伯人把包括希腊哲学、科学、印度数学、代数这些东西全部翻译成阿拉伯语的文献，然后在这个基础上他们扩散了这些思想，包括医学、天文学、占星学、哲学这些东西，应该说阿拉伯世界在这两百年的翻译运动当中，他们为人类的文明做了非常重要的贡献。当然秦老师说我们现在拿不出很多书籍来做证明，其实还是有很多的东西可以证明的。它和西班牙有关的是什么呢，在公元750年的时候发生了一件重要的事情，在阿拉伯世界，就是阿拉伯世界一个王朝叫倭马亚王朝被阿巴斯王朝取代，阿巴斯王朝里这个新任的哈里发，设了一个鸿门宴，把所有倭马亚王朝的王公贵族，只要有血缘关系的人全部集起来请他们吃饭，然后刀斧手埋在四周，正在觥筹交错之间所有的士兵杀进来，把这些人砍成肉酱，但是有一个小王子，只有十几岁，他逃脱了。他逃脱了以后，从公元750年大马士革开始逃亡，就沿着我刚才说的这条线开始逃亡，地中海的南岸，一直逃到了北非，他逃了五年的时间，他的母亲是柏柏尔人，他其实是柏柏尔人的外孙，柏柏尔人就接受了这个王子，然后他就到了西班牙一个城市，叫科尔多瓦，这个王子非常的了不起，这个王子在他的前期，他并没有自称为哈里发，而是成了一个埃米尔，他在科尔多瓦这个地方建立了他的首都，整个阿拉伯世界的百年翻译运动的后期的中心，就是科尔多瓦，这个科尔多瓦成为继巴格达以后的阿拉伯世界百年翻译运动的中心，所以在科尔多瓦这个地方是有很多历史的遗迹可以看的。
所以我在西班牙这个旅行过程中会给大家准备两个方面的议题，一个议题是阿拉伯以西班牙为舞台的八个世纪的收复运动，就是伊斯兰教和基督教天主教之间的纠缠战斗。一个是阿拉伯世界的百年翻译运动，而我主要的是讲巴格达，但是因为它和这个地方有关系，所以也要讲到西班牙，所以我觉得西班牙真是一个特别值得去的地方。它的文明的这种厚重，它的历史的这种复杂，而且它的特点是伊斯兰文明和基督教文明、天主教文明在这个地方形成的这种宗教、历史、文化、哲学非常非常丰厚，所以欢迎大家去西班牙旅行。谢谢。
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